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AVIVA-BERLIN.de im Juni 2018 - Beitrag vom 28.09.2007

Interview mit Gudrun Sailer - Frauen im Vatikan
Jule Fischer

Ihr Buch "Frauen im Vatikan" gibt einen wunderbaren Einblick in den Kirchenstaat. Mit AVIVA sprach Gudrun Sailer ├╝ber die PriesterInnen-Weihe und die Wiederzulassung der tridentinischen Liturgie



AVIVA-Berlin: Sie sind seit Anfang 2003 bei Radio Vatikan. Davor waren Sie bei verschiedenen ├Âsterreichischen und deutschen Radiosendern f├╝r den Kulturbereich zust├Ąndig. Wie sind Sie schlie├člich zu "Radio Vatikan" nach Rom gekommen? Haben Sie sich auch aus religi├Âsen Gr├╝nden dazu entschlossen?

Gudrun Sailer: Ich bin nach Rom gekommen, weil ich das immer wollte, seit ich mit 14 zum ersten Mal hier war. Das war ├╝brigens bei einer Wallfahrt! Ich war in einer Klosterschule, und wir haben hier f├╝r die Seligsprechung der Ordensgr├╝nderin gebetet. Umsonst: Mary Ward ist leider noch immer nicht selig gesprochen, aber ich bin indirekt ├╝ber sie in Rom gelandet, weil ich seit dieser Wallfahrt hier einmal ein paar J├Ąhrchen verbringen wollte.

AVIVA-Berlin: Wie haben Sie den Kontakt zu Frauen wie Mary Ann Glendon oder Mutter Maria Sofia Cicchetti hergestellt?
Gudrun Sailer: Mary Ann Glendon habe ich einmal kurz f├╝r meine Radiosendung interviewt, wobei ich ihr von meinem Vorhaben erz├Ąhlt habe. Als es so weit war, ging das Ganze via Mail. Es bedurfte dann aber noch eines Briefes von P. Federico Lombardi, meinem Chef, der gleichzeitig Pressesprecher des Vatikans ist. Ohne dieses Empfehlungsschreiben h├Ątte Mary Ann Glendon, glaube ich, nicht zugesagt.
Bei Mutter Sofia habe ich anf├Ąnglich gedacht: Eine Klausur-├äbtissin wird nie und nimmer mit dir sprechen. Die haben doch ein Schweigegel├╝bde abgelegt, was soll sie da ausgerechnet mit einer Journalistin reden wollen. Mutter Sofia hat aber sofort und mit Freuden zugestimmt. Ich war ├╝berrascht, ja ├╝berw├Ąltigt, wie viel sie mir zu sagen hatte. Eines von diesen Gespr├Ąchen, in denen man sich reich beschenkt f├╝hlt...

AVIVA-Berlin: Sie schreiben, es h├Ątten Ihnen nur wenige Frauen "einen Korb" gegeben. Welche Gr├╝nde gab es, die zu Absagen f├╝hrten ÔÇô waren diese religi├Âs bedingt?
Gudrun Sailer: Religi├Âs ÔÇô nein, eher im Gegenteil. Die Arbeit an diesem Buch hat mir eines gezeigt: Wer wirklich glaubt, hat keine Angst vor Fragen. Siehe Mutter Sofia!

AVIVA-Berlin: Im Vorwort zu "Frauen im Vatikan" schreiben Sie: "Dieses Buch ist keine Streitschrift. Wer Fanfarenst├Â├če f├╝r die Weihe von Priesterinnen erwartet, wird entt├Ąuscht werden." Haben Sie im Rahmen der Vorbereitungen zu diesem Buch mehr solcher "Fanfarenst├Â├če" erwartet?
Gudrun Sailer: Ich bin mir nicht sicher, ob ich Ihre Frage richtig verstehe. Von den Vatikanfrauen habe ich nicht erwartet, dass sie f├╝r die Weihe von Priesterinnen eintreten. Und diesbez├╝glich gab es auch keine ├ťberraschungen! Aber nat├╝rlich wei├č ich, dass "drau├čen" es sich viele w├╝nschen. Angeblich treten ja 90 Prozent aller Theologen und Theologinnen f├╝r die Diakonweihe von Frauen ein. Dieser Prozentsatz liegt im Vatikan bestimmt niedriger, ich glaube aber auch nicht, dass er bei Null liegt!

AVIVA-Berlin: In Ihrem Buch stellen Sie fest, dass mittlerweile 15% der vatikanischen Belegschaft aus Frauen besteht. Sie verbuchen das als Erfolg - aber sind 15% tats├Ąchlich ein Erfolg f├╝r eine Kirche, die f├╝r alle Menschen in gleicher Weise wirken will und die, wie Sie meinen nicht "frauenfeindlich" ist?
Gudrun Sailer: Viele Leute gehen davon aus, dass im Vatikan ausschlie├člich Priester oder zumindest M├Ąnner wirken. "Oh wirklich? Frauen im Vatikan? Das wird ja kein dickes Buch werden...!" habe ich oft zur Antwort erhalten, als ich von meinem Vorhaben erz├Ąhlte. In absoluten Zahlen sind wir aber nicht acht oder neun, sondern 600, und ich freue mich, dass es langsam, still und leise mehr werden.
├ťberdies habe ich in meinem Buch die "Vorgeschichte" der weiblichen Angestellten im Vatikan nicht erw├Ąhnt. Die erste Angestellte war eine deutsche J├╝din. Die Arch├Ąologin Hermine Speier verlor ihren Job am Deutschen Arch├Ąologischen Institut hier in Rom, als Hitler den Arierparagraphen einf├╝hrte. An der Vatikanischen Bibliothek schuf man f├╝r sie einen Posten, Papst Pius XI. pers├Ânlich stimmte der Anstellung Hermine Speiers zu. Freilich war sie, die Wissenschaftlerin in Vatikandiensten, f├╝r viel zu viele Jahre eine Ausnahme. Ende der 60-er Jahre, nach dem II. Vatikanischen Konzil, kamen die ersten "regul├Ąren" Frauen in den Kirchenstaat: als Klofrauen...! Wenn wir heute zwei Pr├Ąsidentinnen p├Ąpstlicher Akademien haben, eine theologische Papstberaterin oder eine Staatssekret├Ąrin, dann sind das Fortschritte, meine ich! Nat├╝rlich gen├╝gen 15 Prozent nicht. Aber es ist zum Gl├╝ck keine endg├╝ltige Marke. Wie Kardinalstaatssekret├Ąr Bertone, der "zweite Mann" im Vatikan, vor kurzem best├Ątigte, stehen wichtige Ernennungen von Frauen an der Kurie bevor.

AVIVA-Berlin: Unterlag Ihre Berichterstattung bestimmten Beschr├Ąnkungen?
Gudrun Sailer: Also, ich musste die Texte niemandem vorlegen, im Staatssekretariat oder dergleichen. Den Index verbotener B├╝cher gibt es auch nicht mehr... Scherz beiseite, der Vatikan ist besser, als man denkt!

AVIVA-Berlin: Die interviewten Frauen unterscheiden sich durchaus in ihren Ansichten und Charakteren. Sie lassen viel Raum f├╝r deren pers├Ânliche Ansichten.
Sie selbst nehmen sich sehr zur├╝ck, bzw. Ihre Ansichten werden nur selten ersichtlich. Halten Sie jede Meinung f├╝r akzeptabel oder widerstrebten Ihnen auch manche Aussagen?
Gudrun Sailer: Freut mich, dass Ihnen auff├Ąllt, dass ich mich zur├╝cknehme. Tats├Ąchlich habe ich mich bem├╝ht, die Frauen f├╝r sich sprechen zu lassen und allenfalls in der Auswahl dessen, was ich schreibe, eine Gewichtung einflie├čen zu lassen. Ich selber f├╝hle mich unangenehm ber├╝hrt von Texten, die mir buchst├Ąblich vorschreiben, was ich ├╝ber einen Menschen denken soll. Ich bilde mir lieber selbst ein Urteil. Das wollte ich auch meinen LeserInnen zugestehen.

AVIVA-Berlin: Wie reagieren Sie auf S├Ątze, wie die von Frau M├Ąder zum Priesteramt als reinen M├Ąnnerberuf? ("Ich stehe hundertprozentig dahinter, dass Priestersein ein M├Ąnnerberuf ist. Lassen wir doch die M├Ąnner richtig M├Ąnner sein".) Hinter Ihren Zeilen l├Ąsst sich, meiner Meinung nach, wenig Verbl├╝ffung erkennen. Dennoch haken Sie an diesem Punkt nicht nach. Es w├Ąre interessant gewesen, zu erfahren, was die "richtigen" M├Ąnner in den Augen von Frau M├Ąder sind! Worauf st├╝tzt sie ihre Aussage?
Gudrun Sailer: Wollen Sie eine ehrliche Antwort? Ich glaube, Theresia M├Ąder wei├č es selbst nicht so genau, was sie unter "richtigen M├Ąnnern" in Bezug auf Priester versteht. Sie hat konservative Ansichten, also k├Ânnte man vermuten, ein "richtiger Mann" ist f├╝r sie einer, der ganz im Berufsleben aufgeht, aktiv und dominant ist, das Geld nach Hause bringt, viele Kinder hat und eine Frau, die hingebungsvoll Mutter ist usw. Aber was, Himmelherrgott, hei├čt das auf einen Priester gem├╝nzt? Doch, ihre Aussage hat mich sogar sehr verbl├╝fft. So sehr, dass ich gar nicht nachgefragt habe - was mir selten passiert.
Ich habe die Unterhaltung mit Theresia M├Ąder ├╝brigens sehr genossen. Sie hat eine Art von sehr eigenwilliger, naiver Fr├Âmmigkeit, die mir noch nie begegnet ist. Unter den Frauen in meinem Buch ist sie auch deshalb Exotin, weil sie nicht auf der Gehaltsrolle des Papstes steht, stattdessen aber im Vatikan lebt.

AVIVA-Berlin: Sie selbst benennen in Ihrem Buch das Bild der Katholischen Kirche von einer idealen Frau: "Kinder, K├╝che, Kirche"(S.119). Frau M├Ąder berichtet zudem, sie w├╝rde von ihrer vatikanischen Nachbarschaft der Priester und Monsignori h├Ąufig als "vorbildlich" gelobt. Gleichzeitig zitieren Sie Johannes Paul II, der schrieb, Frauen sollten gleichen Lohn f├╝r gleiche Arbeit erhalten, mehr nach ihren Geistigen Werken beurteilt werden etc. Hei├čt das: Frauen sollten am besten zuhause die Kinder h├╝ten, aber wenn sie schon arbeiten dann auch den gleichen Lohn erhalten? Wo kann man die Katholische Kirche diesbez├╝glich einordnen?
Gudrun Sailer: Faustregel: Die Kirche tritt f├╝r die Schw├Ącheren ein. Hier sind es die Kinder. Den Kindern soll es gut gehen, und das ist der Fall, wenn die Eltern sich gut um sie k├╝mmern. Realistisch betrachtet, tun das immer noch ├╝berwiegend die M├╝tter, auch weil sie schlechter bezahlt sind als ihre M├Ąnner. Heute nehmen in unseren Breiten immer mehr V├Ąter ihre Vaterrolle ernst. Wurde auch Zeit! Die Kirche schreibt den Frauen keineswegs vor, ab der Geburt des ersten Kindes zu Hause zu bleiben, so wie sie den M├Ąnnern nicht vorschreibt, Alleinverdiener zu sein. Gleicher Lohn f├╝r gleiche Arbeit dagegen ist ein Gebot der Gerechtigkeit. Der Vatikan scheint mir ├╝brigens der einzige Staat der Welt zu sein, der tats├Ąchlich gleichen Lohn f├╝r gleiche Arbeit zahlt. Eine Uralt-Forderung der Frauenbewegung, die ausgerechnet im Papststaat wie selbstverst├Ąndlich eingel├Âst ist. Also: Es gibt durchaus ├ťberraschungen hier.

AVIVA-Berlin: Die angesehene Juristin Mary Ann Glendon meint bez├╝glich der Priesterweihe, formale Gleichheit passe nicht f├╝r jede Institution. Es wird leider nicht deutlich, warum das Priesteramt aus ihrer Sicht f├╝r Frauen nicht passt. K├Ânnen Sie aus dem Gespr├Ąch mit Mary Ann Glendon erkl├Ąren, was gemeint ist?
Gudrun Sailer: Die Kirche verwaltet ja praktisch das Erbe Jesu Christi auf der Welt und f├╝hrt auf den auferstandenen Jesus Christus zu. Vereinfacht gesprochen, leitet die katholische Kirche aus der historischen Tatsache, dass die Apostel M├Ąnner waren, ihren Grundsatz ab, dass Priester M├Ąnner sind. Nun ist im 20. Jahrhundert das Bewusstsein von den gleichen gesellschaftlichen und menschlichen Rechten der Frau herangereift. Glendon meint: In unserer zeitgen├Âssischen, s├Ąkularisierten Welt kann der Eindruck entstehen, es sei ungerecht, Frauen nicht zur Priesterweihe zuzulassen, weil wir doch in der Zivilgesellschaft alle gleiche Rechte haben (zumindest theoretisch). Wie Glendon festh├Ąlt, ist aber die katholische Kirche nicht vergleichbar mit einer Regierung oder einem multinationalen Konzern, der mit Blick auf vorteilhafte Publicity bzw. die n├Ąchsten Wahlen schnell einmal seine Personalpolitik ├Ąndert. Die Kirche vergibt Stellen nicht nach dem Kriterium politischer Korrektheit. Sie wei├č aber, dass Frauen in der Kirche unverzichtbar sind, heute mehr denn je, weil sie manches einfach besser k├Ânnen. Wissen Sie, wer bei missio, Deutschlands bedeutendster kirchlicher Hilfseinrichtung f├╝r die Dritte Welt, die Projekte pr├╝ft und die Gelder verteilt? Und wissen Sie, dass Irmgard Icking in ihrer Funktion besonders gro├čz├╝gig Bildungsprojekte f├╝r Frauen f├Ârdert?

Nun gibt es auch Katholikinnen, die sich mit Leib und Seele zum Priesteramt berufen f├╝hlen. Einige von ihnen haben sich zu "Priesterinnen weihen" lassen. Eine Verzweiflungstat, wie ich meine. Es ist ja in der Tat so, dass es f├╝r Frauen, die ihr Leben ganz Gott geschenkt haben, kein Pendant zum Amt des katholischen Priesters gibt. Ich zweifle nicht daran, dass sich diese Frauen wirklich von Gott berufen f├╝hlen, eine Berufung ist ja eine sehr pers├Ânliche Sache, da sollen wir uns mit Urteilen von au├čen sehr zur├╝ckhalten. Wir wissen aber eben auch, dass in der katholischen Kirche das Priesteramt Frauen nicht offen steht, und diesbez├╝glich zeichnet sich im Vatikan keine Modifizierung in der Argumentation ab. Was mich an der Debatte "Frauenpriestertum" so st├Ârt, ist, dass in der Kirche scheinbar nur jemand etwas gilt, der Priester ist. Das stimmt nicht. Und das ist ein Klerikalismus, den wir eigentlich ├╝berwinden sollten.

AVIVA-Berlin: Deutlich wird in Ihrem Buch die wesentliche Rolle Johannes Paul II in der Frage nach der Gleichberechtigung der Geschlechter. Dem gegen├╝ber gibt es allerdings Passagen zu Benedikt XVI. die nicht unbedingt ein gleiches Einsetzen f├╝r dieses Anliegen erwarten lassen, etwa, wenn er von der "Demut" und "Nat├╝rlichkeit" der Frau spricht - das ist doch kein zeitgem├Ą├čes Frauenbild, wie will die katholische Kirche auch f├╝r emanzipierte M├Ąnnern und Frauen richtungweisend sein, die sich von den traditionellen Rollenbildern l├Âsen wollen?
Gudrun Sailer: Zun├Ąchst sollte nat├╝rlich auch f├╝r m├Ąnnliche Christen Demut und Nat├╝rlichkeit zum charakterlichen Leitbild geh├Âren. (Das steht auch in der Passage des Ratzinger-Dokumentes, das ich in meinem Buch zitiere.) Wenn ich an Kirchenleute denke, die mich im pers├Ânlichen Umgang beeindrucken, an denen f├╝r mich deutlich wird: das ist wirklich ein Mann Gottes, dann sind das z.B. genau solche, die traditionell weiblich konnotierte Eigenschaften leben: aufrichtige Freundlichkeit, bedingungslose G├╝te, Sich-Zur├╝cknehmen, Akzeptanz, Geduld, und, ja, Demut: Leute, die einen so nehmen, wie man halt gerade des Weges kommt, egal ob man eben heldenhafte Gro├čz├╝gigkeit mit der Praktikantin bewiesen oder einen r├╝cksichtslosen Busfahrer laut beschimpft hat oder unpassend gekleidet ist.
Vielleicht, und hier kommen wir zu Ihrer Frage zur├╝ck, richten wir unser emanzipiertes Rollenverst├Ąndnis immer noch zu sehr nach der Rolle "des Mannes" aus und verharren so letztlich in patriarchalen Mustern. Vielleicht sollte sich die Kirche in Zukunft mehr bem├╝hen, gerade M├Ąnnern nahe zu bringen, was es hei├čt, Christ zu sein.

AVIVA-Berlin: Frau Sailer, eine letzte aktuelle Frage: Wie stehen Sie zu der erneuten Zulassung der tridentinischen Liturgie? War die Zulassung zun├Ąchst lediglich eine Unsensibilit├Ąt seitens des Vatikans? Oder drohen sich die Beziehungen von r├Âmisch-katholischer Kirche zum Judentum wieder zu verschlechtern, wie sich auch die Beziehungen mit der evangelischen Kirche unl├Ąngst verschlechtert haben?
Gudrun Sailer: Im Fall des Kirchendokuments kann man von einer alten Familienstreiterei sprechen. Gro├čvater Meier bekr├Ąftigt seine wohlbekannte Ansicht, dass seiner Meinung nach Cousin M├╝ller immer schon einen falschen Zugang zu, sagen wir, gemeinsamen Weihnachtsfeiern hatte. Das wird kurzfristig bei Familie M├╝ller die Stimmung nicht heben. Aber wenn man miteinander Weihnachten feiern will, und beide Familien wollen das, muss man schon klarstellen, was sch├Âne Weihnachten f├╝r die eine und f├╝r die andere Familie sind. (Allerdings kann man sich auch fragen, warum Gro├čvater Meier seine ohnehin bekannte Meinung einfach mal wieder serviert hat, ohne neue Vorschl├Ąge zu machen.)

Bei der Messe nach den alten B├╝chern betrifft das Argument, das Sie anf├╝hren - die Sorge um die Beziehungen zum Judentum - sozusagen einen Au├čenaspekt. Es ist richtig, dass in der alten Karfreitagsliturgie f├╝r die "Bekehrung der Juden" gebetet wird, und ich kann verstehen, dass das gerade aus deutscher Sicht an Sensibilit├Ąten r├╝hrt. M├Âglicherweise wird der Vatikan die betreffende Textstelle nach Beratungen mit j├╝disch-katholischen Gremien ├Ąndern, wie er das bereits signalisiert hat.
Ich meine aber, dieser Aspekt f├╝hrt am Kern der Sache vorbei. Die Wiederzulassung der alten Messe ist eine ausgestreckte Hand f├╝r jene katholischen Gl├Ąubigen, die sich in einem modernen Gottesdienst nicht mehr zu Hause f├╝hlten. Eine Einladung, sich von der katholischen Kirche nicht abzuwenden, wenn Sie so wollen. Es ist eine ernste Pflicht des Papstes, jede weitere Kirchenspaltung zu vermeiden, auch wenn die abgespaltene Gruppe klein ist. Vergessen wir nicht: Die alte Messe ist ein Minderheitenprogramm. Die oft ├╝berm├Ą├čig emotional gef├╝hrte Debatte um ihre Wiederzulassung hat ihr viel Neugier beschert. Alle sind eingeladen, einmal an so einer Feier teilzunehmen und am Ende zu sehen, welche Form es ihm oder ihr eher erm├Âglicht, mit dem Geheimnis Gottes in Ber├╝hrung zu kommen - denn darum geht es. Ich pers├Ânlich freue mich ├╝ber die Wiederzulassung, werde aber dem ziemlich bunten Gottesdienst in meiner r├Âmischen Vorstadtpfarrei treu bleiben. Die katholische Kirche ist Gottlob vielf├Ąltiger, als manche glauben!

AVIVA-Berlin: Wir danken Ihnen f├╝r das Interview!

Lesen Sie auch die AVIVA-Rezension zu Frauen im Vatikan!


Interviews Beitrag vom 28.09.2007 AVIVA-Redaktion 





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