AVIVA-BERLIN.de im April 2024 - Beitrag vom 03.11.2014


Hallo?! Eine Jüdin, eine Muslimin, ist da Struktur? Sandra Kreisler und Idil Baydar
Sandra Kreisler, Idil Baydar

Ein Gespräch über Politik, Religion, Shakshuka und Schulsysteme, frei nach dem Motto "Deutschland redet" zwischen der Schauspielerin und Kabarettistin Idil Baydar und der Regisseurin, Autorin und ...

...Sängerin Sandra Kreisler.

Die beiden Künstlerinnen schätzen sich als Kolleginnen. Im Kontext jüdisch/muslimisch haben sie sich nicht explizit wahrgenommen. In einem zweistündigen lebhaften Gespräch in der AVIVA-Redaktion räumen die beiden Frauen, die sich zwar schon vorher einmal in privaten Zusammenhängen und als Kunstfigur oder Künstlerin auf der Bühne gesehen, aber nicht näher persönlich kennen gelernt haben, mit Klischees auf und rechnen ab: mit Deutschland.

Auf die Frage, wie sie die Thematik jüdisch/muslimisch aus diesem Blickwinkel, vor allem unter dem Gesichtspunkt ihrer Bühnenprogramme betrachten würden, ergeben sich nicht nur viele Gemeinsamkeiten und Erkenntnisse, sondern auch neue Perspektiven.


Idil Baydar: Das ist ja eben das Verrückte. Mir kommt es ja so vor, als würde das Politische sehr mit dem Privaten vermischt. Ich fühle mich in meinem Alltag nicht sehr muslimisch. Weil ich einfach so gut wie nichts tue, was mir muslimisch vorkommt. Na ja, vielleicht Dinge, die mir nicht, dafür aber anderen auffallen. Das bezieht sich meistens auf familiäre Dinge, ob das meine Oma ist, oder eine Freundin oder eine Tante oder ein Opa oder ein Comedian den ich lustig finde, der was mit türkisch sein oder muslimisch sein zu tun hat....

Sandra Kreisler: Ich muss auch sagen, als wir uns kennen gelernt haben, habe ich dich als eine jüngere Kollegin wahrgenommen, die eine spannende Geschichte macht. Und das war für mich das vorherrschende Ding. Ah, super endlich mal eine Frau, eine junge Frau, die eine Geschichte macht und noch dazu sich auch noch lustig macht über diese ganzen, ich nenne sie: "Ischen", (ich weiss schon, dass das eigentlich was anderes heisst, aber die sagen immer "Isch" statt "Ich", deshalb nenne ich sie so.)
Was kriegst du denn in deiner Show für ein "Response" von den Zuschauern?

Idil Baydar: Du meinst jetzt hinsichtlich "muslimisch"? Eher nicht so viel, weil ich das nicht explizit bediene. In dem Moment, in dem ich jedoch das Wort "Kopftuch" benutze, gibt es zehn Leute, die mich hassen, obwohl die den Satz nicht mal verstanden haben, und zehn Leute, die es gut finden. Das ist einfach ein wahnsinnig polemisches Thema geworden.

Sandra Kreisler: Aber wird ganz selbstverständlich darüber diskutiert oder wird nur diskutiert, wenn irgendeiner quasi von außen kommt und ein politisches Gespräch führen will? Also: wird es thematisiert?

Idil Baydar: Eine Diskussion untereinander ist wirklich schwierig. Auch in meinem Freundeskreis - da ist eine Perserin, da ist eine Azerbaijanerin, da ist eine aus der Türkei. Wenn eine davon ein religiöses Empfinden hat, dann ist es für uns schon schwierig, bestimmte Themen zu diskutieren. Irgendwie hast Du immer das Gefühl, dass diejenige nicht mit Abstand diskutieren kann, was auch okay ist, weil sie ja mittendrin steckt. ich ziehe es dann eher vor, diejenige nicht zu kränken, nur weil ich vielleicht etwas nicht verstehe. Dann versuche ich, meine Informationen woanders zu holen.

Sandra Kreisler: Im Judentum gibt es von Megaorthodox bis Mittelorthodox ja jede Menge. Ich habe vor kurzem in Pforzheim in der Jüdischen Gemeinde gespielt, das war deswegen sehr lustig, weil die es nicht geschafft haben, mir einen Spiegel in die Garderobe zu stellen. Es musste erst die Putzfrau zum Rabbi gehen, um zu fragen, ob der einen Spiegel hat und der Rabbi hat einen Spiegel hingestellt, kam aber nicht zur Vorstellung, weil er Frauen nicht singen hören darf. Im Judentum gibt es viele Abstufungen der Religiösität. In Israel wird’s noch komplizierter, da gibt’s die, die haben die Pejes vor den Ohren und welche, die haben die Pejes hinter den Ohren, und kleine und grössere Kippot – und alle wissen dann genau, wer welchen Rebbe toll findet. In Pforzheim saßen wir jedenfalls nach meiner Show alle zusammen, und der eine lebte koscher, der andere lebte nicht koscher, aß aber kein Schweinefleisch und der dritte lebte gar nix und aß auch Schweinefleisch und man saß fröhlich zusammen und lachte und machte dieselben Witze. Ist das innermuslimisch auch so?

Idil Baydar: Das könnte ich jetzt gar nicht bejahen oder verneinen, weil ich gar nicht so tief in einem muslimischen Kreis bin. Ich komme aus einem Elternhaus in dem ich eher spirituell als muslimisch aufgewachsen bin.

Sandra Kreisler: Wo bist du eigentlich geboren?

Idil Baydar: In Celle, also Niedersachsen. Meine Eltern kamen aus Ankara.

Sandra Kreisler: Okay, also ein türkischer Hintergrund. Und das waren aber auch immer ganz moderne, westlich orientierte Menschen...?

Idil Baydar: Ja die kommen aus einer anderen Zeit, aus den 75ern, da war auch der Islam in der Türkei nicht gerade "High Moon"...

Sandra Kreisler: Was halten denn deine Eltern von Herrn Erdogan und seinem Rechtsruck?

Idil Baydar: Mein Vater war Atatürk-"Anhänger", ihm ging es eher immer um die Demokratie, um das Mitgestalten. Das war ihm extrem wichtig.

Sandra Kreisler: Okay, also "Religion ist cool, hat aber nichts mit der Regierung zu tun".

Idil Baydar: Genau, das hat er auch immer betont. Wenn ich ihn frage "Papa, was passiert nach dem Tod für dich?" sagt er "Nüscht, ich geh aus, Ende aus". Also da kommt kein: "Partys mit 100 Kamelen und Jungfrauen" und was nicht alles, das findet da nicht statt....

AVIVA-Berlin, Sharon Adler: Idil, dein aktuelles Programm heißt "Deutschland wir müssen reden". Sandra, wenn du ein Programm unter diesem Motto gestalten würdest, wie würdest Du das angehen?

Sandra Kreisler: Also unter dem Titel "Deutschland wir müssen reden" würde ich zuerst, weil es mich ja persönlich betrifft, den ansteigenden Antisemitismus ansprechen und die Art und Weise, wie man diesen ganzen platten Mediengeschichten Glauben schenken kann. Ich frage mich, wie so viele Deutsche es hinkriegen, nicht eine einzige Gehirnzelle einzusetzen - weil sie nicht erkennen, dass Dinge einfach so nicht stimmen können, wie sie einem von den Medien erzählt werden. Ich verstehe das nicht, denn wenn man da einmal darüber nachdenkt, merkt man schon: das kann ja einfach nicht so stimmen, wie es erzählt wird.

Islamhasser und Antisemiten

AVIVA-Berlin, Sharon Adler: Idil, Du hast ja auch in der Rütli-Schule mit Schülern gearbeitet. Antisemitismus unter muslimischen Jugendlichen ist ja tatsächlich ein Thema, das man nicht wegdiskutieren kann.

Sandra Kreisler: Also in Wahrheit finde ich den Antisemitismus bei muslimischen Jugendlichen, die für sich selber keine Zukunft in diesem Lande sehen, nicht als Antisemitismus, durch den ich mich bedroht fühle. Ich fühle mich bedroht, wenn jemand bei einer Demonstration von muslimischen Jugendlichen eine Israel-Fahne zum Fenster raushängt und die deutschen Polizisten dann die israelische Fahne verbieten, während sie die muslimischen Jugendlichen nicht massregeln. Meine Bedrohung sind die Deutschen. Meine Bedrohung ist eine Münchener Richterin, die sagt, Antisemitismus gibt es nur im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg.
Die muslimischen Jugendlichen kennen ja meist auch keine Juden.

Idil Baydar: Ja genau, richtig, die kennen auch keine Juden, das ist also alles nur übernommen. Ich merke das auch immer wieder, muss aber auch sagen und das finde ich ganz speziell, interessanterweise sage ich auch immer "Deutschland" wir müssen reden, weil es auch ein Phänomen ist, was hier passiert.

Sandra Kreisler: Warum, denkst Du, hat das gerade mit Deutschland zu tun?

Idil Baydar: Seit Jahrzehnten ist die arabische Gemeinde viel größer geworden als die türkische. Seit Jahrzehnten kommen Menschen aus arabischen Kriegsgebieten. Was, glaube ich, außer Acht gelassen wird, ist, dass diese Leute auch alleine gelassen werden. Sie sind traumatisiert, da ist eine komplett andere Kultur und da fehlt vielleicht auch ein gewisses Maß an Grundbildung, um mit gewissen Dingen umgehen zu können. Dann ist es eventuell viel leichter, Aggressionen und Verzweiflungen und vor allen Dingen auch Ohnmacht so auszudrücken, dass man vermeintlich Macht über etwas hat, was man dann verurteilt.
Alle in der deutschen Gesellschaft reagieren auf das Wort "Jude". Wieviel Aufmerksamkeit kannst du durch dieses eine Wort generieren! Das ist der Wahnsinn.

AVIVA-Berlin, Sharon Adler: Das könnte der Startschuss für ein gemeinsames Bühnenprogramm sein!

Sandra Kreisler: Gute Idee! Ich würde versuchen, wenn wir gemeinsam ein Programm machen würden, auch zu gucken, wie viel von dem Antisemitismus der jetzt den muslimischen Jugendlichen hier in Deutschland zugesprochen wird, eigentlich aus dem deutschen Denken, und wie viel tatsächlich vom Islam kommt. Ich habe heute wieder gelesen, dass es im Koran zwei Stellen gibt, wo sogar geschrieben steht, dass Israel den Juden gehört.
Aber das wird völlig ignoriert, also es nützt nichts. Es ist natürlich politisch viel nützlicher, wenn man jemanden hat, der "Schuld" ist – das lenkt von den eigenen Shortcomings ab. Netanyahu kriegt ja auch innenpolitisch nichts gebacken und es ist alles zu teuer und die Leute wissen nicht, wie sie mit fünf Jobs gleichzeitig über die Runden kommen sollen. Da ist es natürlich sehr praktisch, wenn du außenpolitisch einen Feind hast. Genauso ist es mit Gaza und den Palästinensern und den ganzen arabischen Ländern von oben, die auch innenpolitisch nichts gebacken kriegen und sehr froh sind, dass sie außen einen Feind haben – und das kriegen sie ja dann auch noch über Hilfsgelder bezahlt.

Idil Baydar: Ja, das ist wirklich bedrohlich.

AVIVA-Berlin, Sharon Adler: Aber das ist Alltag in Deutschland. Und genau deswegen machen wir dieses Projekt.

Sandra Kreisler: Ich diskutiere ja immer wahnsinnig viel auf Facebook, eben auch über Israel. Und jetzt erlebe ich ganz stark Antisemitismus von linker Seite. Und von rechter Seite kommt jetzt auf einmal "Islam-Bashing". Und das finde ich ganz schwierig. Da bin ich ja nicht selber betroffen, da kenne ich mich nicht aus damit, und ich weiß nicht, wo man die Grenze ziehen kann, ob man sagen kann, es ist tatsächlich die islamische Religion. Andererseits, im Koran steht, dass Israel den Juden gehört und dass die Juden eh super und Volk des Buches sind. Aber bei dieser ganzen Radikalisierung, die hier jetzt stattfindet...
Ist es die Religion, die den Urboden gibt für diese Entwicklung, oder sind es Einzelne? Stimmt es, dass man im Koran immer nur die zuletzt geschriebene Sure als gültig erachten darf, oder stimmt das nicht?

Idil Baydar: Das Einzige was ich darüber weiß, ist, dass es in der muslimischen Welt vier Institute gibt, die den Koran auslegen dürfen. Und alle vier sind anders ausgerichtet. Das komplette politische Spektrum findest du, wenn du so willst, auch in der Religion. Ich fühle diese Uneinigkeit, die in der muslimischen Welt herrscht, und fühle mich deshalb auch nicht so sehr dort hingezogen. Ich finde, die gemäßigten Stimmen hörst du viel zu selten. Warum eigentlich?

Sandra Kreisler: Wie kann man denn die Gemäßigten stärken, damit sie mehr Einfluss bekommen? Es gibt ja hier auch den Hamed Abdel-Samad, der mit dem Broder tourt – der sagt immer wieder ausgesprochen wahre Dinge, aber beide sind für mein persönliches Gefühl auch manchmal einen Tacken zu Rechts. Dann gibt’s einen israelischen Palästinenser, Ahmad Mansour, der ist ganz gut, und sagt gute Sachen, aber er ist halt auch nur in den intellektuellen, nicht in den Mainstream-Medien vertreten. Und wie kann man denn als Nicht-Muslima die liberalen Strömungen lautstärkemäßig verstärken?

Idil Baydar: Weißt du, wann der Islam super funktioniert? Wenn du arm bist. Es geht nur um Arm und Reich. Es geht nicht um Religionen, das sind alles nur Instrumente.

Sandra Kreisler: Das ist ein sehr kluger Gedanke.

Idil Baydar: Wenn du im Islam arm bist, funktioniert alles fantastisch. Du kommst an alles ran, es ist eine Gemeinschaft, jeder denkt an dich. Wenn du als achtzigjährige Oma Probleme hättest, würde irgendeine Nachbarin auf dich aufpassen. In der Türkei gibt es ein Sprichwort, das heißt: "Für die Armen gibt es Gott, weil die Reichen haben Geld".

Sandra Kreisler: Das finde ich interessant, dass das ein Krieg *Reich gegen Arm* ist. Aber eigentlich ist ja gerade so, dass der IS ja stinkend reich ist. Die haben jede Menge Kohle.

Idil Baydar: Die propagieren aber natürlich etwas völlig anderes. Aber ich weiß ja nicht ob sich das nur auf die Waffen bezieht, die sie haben.

Sandra Kreisler: Im Judentum gibt es Religiöse, es gibt weniger Religiöse, aber du hast einen ganz breiten Fundus an Kultur und Traditionen, aus denen du schöpfst. Die von allen irgendwie toll gefunden werden, wo du ganz früh schon anfängst zu denken und zu fragen. Es ist ein wesentliches Merkmal der Kultur, Dinge zu hinterfragen und nicht einfach nur auswendig zu lernen. Das gibt dir einen persönlichen Reichtum und das gibt dir durchaus, auch wenn du wenig Geld hast, eine gewisse Sicherheit.

Schulsysteme

Sandra Kreisler: Wenn von vornherein der Lehrer sagt, "Aus euch wird ja nix", dann sagt das Kind automatisch "Ich will ja gar nicht, das aus mir etwas wird". Und genau da muss man ansetzen. Ich finde, dass Sarrazin und Buschkowsky nur in diese Kerbe schlagen, und dann wundern sie sich, wenn das eine selbsterfüllende Prophezeiung wird.

Idil Baydar: Ganz genau! Das besagt ja auch die Jugendpsychologie; die sogenannten "Schattenkinder" bekommen Aufmerksamkeit darüber, dass sie möglichst schlecht sind. Sie fallen mit etwas Normalem nicht oder zu selten positiv auf, was auch an überforderten Lehrern liegt...

Extremismus

Sandra Kreisler: Wie kann ich den Islam kritisieren, deutlich kritisieren, ohne Muslime zu kritisieren? Oder: "Wie kann ich die Muslime kritisieren, ohne den ganzen Islam zu kritisieren"? Weißt du was ich meine?

Idil Baydar: Also wirklich die Dinge zu ordnen und zu differenzieren, gerade auch sprachlich. Dass man zum Beispiel nicht sagt: "Alle Juden ..." oder "Alle Muslime ..." sondern: "der und der ..." oder "das und das ..."

Sandra Kreisler: Aber ab wann ist man extremistisch? Ist man extremistisch ab dem Moment, ab dem man jemandem den Kopf abschneiden möchte oder ist man extremistisch, wenn man Burka trägt oder ist man Extremist ab dem Moment wo man seine Frau oder Töchter dazu zwingt, auch wenn sie nicht wollen?

Idil Baydar: Für mich ist es extremistisch, wenn jemand ganz klar durch sein Verhalten, seine Optik oder vor allem durch das, was er sagt, ausdrückt, dass er mir Schaden zufügen will, weil ich nicht seinem Religionssystem entspreche. Das ist für mich extremistisch. Die Frau in der Burka stört mich doch überhaupt nicht.

Sandra Kreisler: Ja, aber das Problem ist ja auch, dass du auf wirkliche Gewalt nicht ohne Gewalt antworten kannst. Frieden hin, Frieden her - ich bin auch ein großer Pazifist, aber ich bin kein Pazifist, wenn jemand kommt und mir den Kopf abschneiden will. Dann werde ich nicht sagen können "Komm, wir können doch drüber reden", wie Frau Käßmann. Wenn die kommen und dir den Kopf abschneiden wollen, musst du schießen, ob du willst oder nicht.

Idil Baydar: Wir können uns Pazifismus erlauben, weil wir hier in einem emotionalen Luxus leben. Diesen Luxus können sich die Armen nicht leisten. Du überlegst zweimal, ob du dich mit der Nachbarin anlegst, die hat nämlich gute Kontakte da und da hin und dann kriegst du das und das billiger und automatisch macht das was mit dir. Dann entwickelst du keinen aufrührerischen sondern einen relativ opportunistischen Charakter. Und das hat was mit Geld zu tun, mit Armut und mit Macht.


Überlegungen zu einer gemeinsamen Show rundeten dieses intensive Gespräch ab.
Mehr soll an dieser Stelle jedoch noch nicht verraten werden, es bleibt also spannend. Zu gegebener Zeit werden wir uns wieder in der Redaktion zum Austausch zusammenfinden und auf AVIVA-Berlin darüber berichten.

Zu den Künstlerinnen



Sandra Kreisler, 1961 in München geboren und amerikanische Staatsbürgerin wuchs durch ihre Eltern Topsy Küppers und Georg Kreisler im direkten Umfeld von Literatur, Theater, insbesondere des literarischen Chansons und des Kabaretts auf.
Die Lale-Andersen Preisträgerin (2006/07) beschäftigt sich neben ihren regelmäßigen Bühnen-, Funk- und Fernsehauftritten seit 2002 zunehmend mit dem Unterrichten von Acting-While-Singing, einer aus der amerikanischen Ausbildungspraxis stammenden Methode der Chanson-Interpretation.
Bühnendebut 1984, Filmdebut 1987, Solo-Chansondebut 1994. Sie arbeitet als freiberufliche Sängerin, Schauspielerin, Lehrerin, Interpretationscoach, Sprecherin, Autorin und Regisseurin in Wien und Berlin.
Weitere Infos unter: www.sandrakreisler.de und www.wortfront.de
Weiterlesen auf AVIVA-Berlin:
Sandra Kreisler - Das Chansonbuch. Interpretation und Bühnenpräsentation
Interview mit Sandra Kreisler (2009)

Idil Baydar wuchs als Tochter türkischer Einwanderer in Celle, Niedersachsen auf und besuchte eine Waldorfschule. Heute lebt sie als Schauspielerin in Berlin-Kreuzberg und arbeitet auch für Jugendeinrichtungen.
In der Berliner Rütli-Schule arbeitete sie mit "echten" Migrationskindern und lernte so deren Lebensverhältnisse, die Denkweise, die Art zu sprechen kennen, ebenso die kulturelle Zwiegespaltenheit und nicht selten auch eine Doppelmoral.
Ihre klischeehaft angelegten Kunstfiguren, die Berlinerin Gerda Grischke, und Jilet Ayse, eine 18-jährige Kreuzberger Türkin, wurden über Youtube bekannt.
Die Medien wurden schnell aufmerksam, zahlreiche Interviews und Zeitungsartikel folgten, sowie Fernsehauftritte (z.B. StandUpMigranten, NightWash, Pufpaffs Happy Hour, Ladies Night). Ihre "Bühnenheimat" fand Idil Baydar in der Bar Jeder Vernunft in Berlin.
Mit ihrem Showprogramm "Deutschland - wir müssen reden" geht sie auch auf Deutschlandtour.
Weitere Infos unter: www.idilbaydar.de




Copyright Fotos von Sandra Kreisler und Idil Baydar: Sharon Adler
Transkription des Interviews: Chaleena Bienecke